(12-02-2014, 20:22)deadtruck Писал(а): Разговор шел про автоматы. Какая нейтраль? На трассе надо переть на самой высокой передаче. Оно для этого и придумано. Так бензина сильно меньше тратится. Для обгонов есть ручной режим на автомате и в первую очередь мозги водителя...

(12-02-2014, 22:04)mklochkov Писал(а): Ага. Машину с ручкой в крайнем случае можно зацепить за грузовик тросом и потаскать пару километров
Хотя знакомый мастер как-то от безысходности заводил так древний Мерседес в 124-м кузове с АКПП. Завел

(12-02-2014, 20:28)Mr. by Писал(а): Простите я привык обгонять, а не тащиться за кем то поэтому до сих пор на ручке езжу, но это к теме не имеет отношения, хотя, вопрос.
Что проще завести в морозы: ручку или автомат?

(12-02-2014, 20:04)deadtruck Писал(а): Опять теплое мягкое и фиолетовое... Особенно порадовала часть про тупость в пробках от лямбды...

---

(12-02-2014, 20:04)deadtruck Писал(а): Зачем режим спорт на трассе? Где именно надо ездить на более высоких передачах. Какая нафиг потеря сцепления?

(12-02-2014, 20:04)deadtruck Писал(а): Адаптивные автоматы именно смотрят на то как и сколько раз водител нажал на газ.

(12-02-2014, 20:04)deadtruck Писал(а): Причем тут дсг если это робот?

(12-02-2014, 20:04)deadtruck Писал(а): МоДем. Вы в сервисе не работаете часом?

(12-02-2014, 20:22)deadtruck Писал(а): Разговор шел про автоматы. Какая нейтраль? На трассе надо переть на самой высокой передаче. Оно для этого и придумано. Так бензина сильно меньше тратится.

(12-02-2014, 22:06)MoDem Писал(а): повышенная передача не факт что самый низкий расход топлива. всё от режимов зависит. например ДВС 4-х тактный, 4 цилиндра, имеет экономичный режим в районе 3000 оборотов. поставив 5 передачу и катить на ней 60 - не есть экономичный режим.

(12-02-2014, 22:06)MoDem Писал(а): Что именно тут порадовало? мозгу нужно какое-то время для корректировки смеси, относительно различных датчиков, как правило это лямбда и углы зажигания.

(12-02-2014, 22:06)MoDem Писал(а): режим спорт, не позволяет коробке раньше переключаться на повышенную передачу при сбрасывании газа. Потеря сцепления с дорогой происходит именно когда все колёса не имеют никакой зависимости (считай момента) друг относительно друга. Это так называемый - "натяг".

(12-02-2014, 22:06)MoDem Писал(а): окей. объясните тогда, алгоритм работы такой системы? Т.е. машина понимает что я туплю еду, туплю, пробка закончилась, мне надо ехать - а она всё думает что я так и буду тупить до дома?) это как минимум не безопасно - раз, два - это нереально грамотно реализовать в полной мере.

(12-02-2014, 22:06)MoDem Писал(а): Пытаются что-то делать в этом направлении на новых ДСГ, но пока даже АКПП со старой гидромуфтой более понятнее работает без всяких "адаптаций". Они просто не нужны эти адаптации если уж на то пошло.

(12-02-2014, 22:06)MoDem Писал(а): Можете сами проверить если есть возможность, выставить принудительно одну передачу, и тошнить на ней, а потом попробовать на ней же и поехать. Если тупит - то 100% не может быть из-за коробки, так как у нас не меняются передаточные числа, ведь так?

(12-02-2014, 22:06)MoDem Писал(а): расскажите что такое робот, и чем он принципиально отличается от ДСГ.

(12-02-2014, 22:06)MoDem Писал(а): нет, но я раньше говорил, что строю моторы для определённых целей, для дрифта например сейчас отлаживаю мотор, да и машину в целом.

(12-02-2014, 22:06)MoDem Писал(а): А что будет экономичнее, притормаживать двигателем на механике (или АКПП если она не переключает на повышенную) или отпустить газ добиться от коробки повышения передачи и "накатом" продолжать движение?

(12-02-2014, 22:44)deadtruck Писал(а): Экономичный режим у нее не на 3000 оборотах а при оптимальной скорости на минимальны оборотах. Когда скорость надо просто поддерживать а не изменять ее.

(12-02-2014, 22:44)deadtruck Писал(а): Культурно сказать? Может на старых китайских машинах это и так но на новых, европейских, мозги работают достаточно быстро и частота опроса датчиков тоже не 1 раз в 16 секунд. Да и первая лямбда стоит в 10 см от цилиндра. И до кучи - выдернув разъем из нее вообще, можно и не заметить кардинального изменения в динамике.

(12-02-2014, 22:44)deadtruck Писал(а): Или вы не то сказали что хотели или я не так понял, но:
Потеря сцепления с дорогой происходит когда силы воздействующие на автомобиль больше коэффициента сцепления. Это конечно тоже кривая наглухо фраза, но так понятнее наверное если не говорить языком физики.
Колеса и так не имеют зависимости друг с другом, для этого стоит дифференциал и подшипники

(12-02-2014, 22:44)deadtruck Писал(а): Даже на моем доисторическом Ситроене стоит адаптивный автомат. Который переключает передаче основываясь на том, как я ездил какое то время.

(12-02-2014, 22:44)deadtruck Писал(а): Ага, не нужны. А бензин экономить чем? Снижением веса?
Расскажу тебе еще про современные автомобили. На них применяется электронная педаль газа. Это если самое базовое и простое. И нажав на педаль как угодно - заслонка откроется так как нужно ECU. Машин с троссиками газа, в цивилизованном мире, уже не выпускают.

(12-02-2014, 22:44)deadtruck Писал(а): Ничем. Просто разговор шел про автоматы а не роботы.

(12-02-2014, 22:44)deadtruck Писал(а): Для дрифта аффтомат не нужен.

(12-02-2014, 22:44)deadtruck Писал(а): Если машина современная - то разницы не будет. Если кривая - то тогда конечно второй вариант.

(12-02-2014, 22:44)deadtruck Писал(а): Откуда у вас такой опыт что при отпуске газа передача обязательно сменится? Это происходит не на всех машинах и не всегда. А на современных адаптивных коробках такого можно и вообще не получить.

(12-02-2014, 23:30)Mia nomo estas DENIS Писал(а): deadtruck прав как минимум в:
-...Потеря сцепления с дорогой происходит когда силы воздействующие на автомобиль больше коэффициента сцепления... (коряво, конечно, написано, но верно. Проще вариант: пробуксовка при избыточном газе или срыв в занос при избыточном тормозном усилии, а также центробежные силы, порывы бокового штормового ветра и пр...)

(12-02-2014, 23:30)Mia nomo estas DENIS Писал(а): -...адаптивный автомат. Который переключает передаче основываясь на том, как я ездил какое то время... (я замечал: в пробках, если появляется даже несколько десятков, а то и сотня свободных метров, автомат все равно НЕ переключается на вторую. После выхода из пробки он раскручивается на первой передаче до 5тыс. т.е. "думает", что все еще в стоим в пробке старается не переключать передачи лишний раз)

(12-02-2014, 23:30)Mia nomo estas DENIS Писал(а): -...про современные автомобили. На них применяется электронная педаль газа. Это если самое базовое и простое. И нажав на педаль как угодно - заслонка откроется так как нужно ECU... (так даже в некоторых случаях можно проверять работу АКПП: нажимаешь тормоз и давишь на газ. При нормальной работе обороты не поднимутся выше 2000 -2300 оборотов, как ни дави на газ)

(12-02-2014, 23:30)Mia nomo estas DENIS Писал(а): -... Откуда у вас такой опыт что при отпуске газа передача обязательно сменится? Это происходит не на всех машинах и не всегда. А на современных адаптивных коробках такого можно и вообще не получить... -не до полностью, но согласен. Каким-то образом машина иногда понимает, что понижать передачу не надо.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): но гражданские авто до двух литров заточены как правило под 3000 оборотов. это не сложно проверить, на 120 кмч на последней передачи сколько оборотов? вот это и есть более экономичный режим, так как практически во всех странах больше 110 ездить нельзя, поэтому и делают под 110-120, а это 2500-3000 оборотов.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): изменяемые фазы валов не для оборотов двигателя, например самые первые изменяемые фазы газораспределения были на тойотовском моторе 4A-GE, 92 год, при этом мотор был высокооборотистым, с мотоциклетным RS я бы сказал, каждая передача позволяла крутить двигатель от 2000 до 7000 оборотов без потери момента. и это на атмосфернике объёмом 1.6. До сих пор ничего более лучшего не сделано даже на новых двигателях.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): В ДВС с начала 90-х достигнут максимум в технической части и маркетинговый затык, ничего другого не придумано всё что требуется от производителей это только выкачать бабло за дизайн и какие-то ненужные опции. Я что 20 лет назад тратил 8 литров на 100, что сейчас.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): Прогресс застрял. Сейчас модно добавлять 6-7-8ю передачу в коробку передач, и хоть как-то это рекламировать, на деле это не влияет на расход, он как был так и остаётся.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): европейцы только сейчас отдуплили что такое турбина и начали её сувать везде где только можно, в то время когда японцы уже поняли, что ДВС себя исчерпал, ибо турбо моторы японцы делали уже с 80-х годов, причём именно их турбомоторы были неубиваемые, в отличии от европейских. Ну да ладно, о чём я)

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): экономичный режим достигается при максимальном КПД за единицу времени, поэтому всё зависит ещё от скорости. еси 160 кмч едем на прямой передаче, то конечно, расход будет меньше чем с передаточным числом 1.5:1 например.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): китацы раньше не делали авто. это раз. два - выдернув лямбду никакой разницы сразу не заметите, только из глушителя будет валить чёрный дым, т.е. смесь полностью не прогарает, следовательно заливает, катушечный мотор перейдёт в режим постоянных углов зажигания, и повысится расход. Но в целом никаких изменений. К тупняку быстро привыкните и его тоже не заметите.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): разгонитесь до 200 скиньте коробку на нейтраль и входите в поворот. Аминь.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): видимо я не в курсе, что французы делают автомобили.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): АКПП - автоматическая коробка переключения передач. робот - автоматическая коробка переключения передач или нет? автоматически переключает или нет? ДСГ - конструкция системы сцепления коробки с двигателем, и это тоже АКПП, роботизированная КПП, есть разновидность ДСГ, другой маркетинговое название, т.е. АКПП и есть робот.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): современная машина ничем не отличается от несовременной. разница лишь в том, что старые как правило уже ушатаны, никто за ними не следит, отсюда и разница.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): если сначала надавать на газ, разгоняться, а потом отпустить газ - передача перейдет вверх. я уже не буду объяснять почему, просто поверьте. но если вы разгоняетесь уже на последней передачи, то некуда вверх переходить и передача останется прежней.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): на автоматических коробках на ходу нейтраль не включается, но если вы разгоняетесь на третьей набрав скорость например с 60 до 100, отпустив газ включится повышенная передача, пятая или шестая, что по сути будет как нейтраль, так как скорость будет соответствовать оборотам двигателя при этой передачи и момент на/с колёс не будет передаваться друг на друга.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): ну даже из учебников по вождению было - колёса автомобиля в движении всегда должны работать в паре с двигателем, короче всегда на передаче. Это конечно больше относится к ралли, но и в жизни, желательно что бы колёса были как бы внатяг.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): если речь идёт именно о такой адаптации - то да, такое имеет место быть, но это не сижение мощности, это передачи не переключаются лишний раз вверх, что приводит на гидротрансформаторе к излишнему перегреву масла, а на ДСГ - износ сцепления.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): электронная педаль газа применяется уже с 98 года. о каких современных авто идёт речь? до сих пор и тросиковые дроссели есть. Я пока им отдаю предпочтение, они более "покладистые")) не люблю когда за меня думают.

(13-02-2014, 1:12)MoDem Писал(а): обороты и скорость - условия не достаточны для выполнения действия как понижение передачи. Попробуйте на АКПП с ручным режимом понизить с 4 до 1 передачи - КПП этого не даст сделать, позволит лишь в пределах допустимых переключиться.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Это вы гибридам и Тесла моторс расскажите, чтобы настроение им поднять

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Только сейчас есть машины которые тратят 3-4 л\100

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Ага, именно поэтому тяжеленные, напичканные электроникой Ауди и Мерседесы тратят по 7л на 100 при определенных условиях

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Неубиваемые - это древние американцы. Без наддува. А не японцы с пробегами под 100-150к до смены турбины\переборки мотора

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Экономичный режим достигается тогда, когда силы влияющие на автомобиль - сопротивление качению шин, сопротивление воздуха минимальны.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Выдернув лямбду ECU уйдет в "аварийный режим" и будет брать данные лямбды теоретически из памяти.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Заложенные в него производителем значения при определенных параметрах. Расход конечно повысится и мощность упадет, но в определенный момент времени при среднестатистической езде - оно не будет сильно отличаться от того, что лямбда есть на автомобиле.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Поворот повороту рознь. Это раз. Когда в москве было мало пробок я по третьему ездил на работу со скоростью 240-250. Я знаю как ездить на скоростях выше нормальной.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Могу рассказать что PSA делает лучшие дизели в мире. Хотя сам узнал об этом относительно недавно

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Ну и глупость про автомобили вы лучше Себастьяну Лёбу расскажите.
http://en.wikipedia.org/wiki/Citro%C3%ABn_C4_WRC для просвещения.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): По такой логике телега = импреза врыкс.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Робот = механика с автоматическим приводом
АКПП = планетарный механизм с гидроприводом

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Современная машина - закроет форсунки. И поступление бензина в цилиндры - прекратится полностью. Несовременная так не будет делать. Хотя все машины разные.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Я на автоматах с 2004 года езжу. Это на своих. И года с 2001 на чужих... Можно мне не рассказывать как оно работает.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Для хороших условий - движение по сухой дороге по прямой или с уклоном - вам не нужно сцепление мотора\колес. Для экономии топлива, другое дело что машина не предвидит (пока) дорожную ситуацию и не может делать такой финт...

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Адаптация она адаптация и есть. Адаптация коробки к стилю вождения. Именно моменты переключения передач.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Я тоже не люблю - но это эволюция и прогресс. Электронные педальки в массе стали относительно недавно применятся.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Сейчас могу рассказать как на ситроене. С 4 до 1 - легко. С 1 до 4 - легко. Но при определенных условиях. И сделано это для того, чтобы коробку не сломать. Просто защита от дурака.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): На нем в ручном режиме и скорость сама по себе переключится вверх даже если я не трогаю коробку. Но есть авто которые упрутся в ограничитель - а скорость не переключат.

(13-02-2014, 9:07)deadtruck Писал(а): Но есть авто, коробка которых позволяет проводить такой финт...

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): причём тут электротяга? я про ДВС говорю.
только купить Вы их не можете) а такой расход в 3-4 литра уже давным давно был заявлен.

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): сами то верите в такой расход? или мы опять про гибриды говорим?

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): вообще то японцы миллионники, только у одной тойоты выпущенно различных моделей больше 140 штук, Вы наверняка знакомы с одним десятком и то по журналам. Я на японцах катаюсь уже 15 лет, я покупал машину из японии на одометре было 130 тысяч, продавал когда на ней было 390, турбины даже не менял. о каком кап ремонте идёт речь вообще?

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): откуда инфа про древних американцев? у нас их не так много как было так и есть. это из фильмов что ли? но даже если смотреть старые фильмы, там они короллы катаются по пиндоссии, а камри уж сколько там продано. наверное они совсем больные, брать машину которая заведомо хуже чем их старые американцы за 500 баксов.

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): это если с горы. двигатель же сам совершает определённые действия, и у двигателя есть свой определённый экономичный режим, под этот режим делают последнюю передачу для скорости 120 кмч. 90 кмч это на древних машинах, когда таких скоростей не было.

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): ну прям бионика какая-то.

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): называется - топливные карты, без лямбды смесь не регулируется, форсунки льют на всю. мощность упадёт только на низких оборотах, но на высоких - мощность не упадёт, так как без разницы есть лямбда или нет - форсунки льют на всю в таких режимах. реально у меня без лямбды расход увеличивался на 3-5 литров на разных автомобилях в тошниловских пробках. правда мы на разных авто видимо ездим, если форсунки 120-140 сс на 4х цилиндра, то там разницу есть лямбда или нет особой не заметишь, а когда форсунки 540 сс и больше, то разница уже заметная когда они не регулируются лямбдой.

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): короче на большой скорости если отпустить газ будет вот так вот. я не знаю как это ещё объяснить.
http://www.youtube.com/watch?v=MXSFXPtcrlE

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): а причём тут дизели? я за дизели не говорю.
он ещё много на чём ездил, эта гонка не более чем маркетинг. Ему что дадут, на том и ездит. Ну а во вторых, в этом классе уже мало кто делает машины, от этих гонок чуть чуть да отходят производители, вот и "докатывают" на чём можно. Только не нужно забывать, что от серийной не остаётся ничего кроме внешнего облика. Там всё другое, поэтому не в пример такие моменты.

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): та же селика 205 и королла e11 равали эту импрезу и эво как тузик грелку. загляните в историю ралли.

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): АКПП - АвтоматическаКоробкаПереключениПередач. Роботизированная коробка - ни что иное как маркетинговое название АКПП. Что за бред вообще Вы мне пытаетесь доказать?

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): ну я как бы пораньше сел на акпп, и уже на свою. и не одну кучу их разобрал. с 2001 года я уже плотно занимался перегонкой авто как из германии так и из японии, мне уж точно есть с чем сравнивать.

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): видео смотрим и делаем выводы, надо сцепление или нет. ну и для экономии оказывается тоже нужно, так как форсунки закрыты полностью, сами ж написали.

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): Ещё могу рассказать, что для двигателя лучше большие обороты чем малые, это связанно с охлаждением поршневых колец. Поэтому если сначала дал большие нагрузки, и скинул на нейтраль - могут лопнуть кольца из-за того что двигатель сбросит обороты и поршень не будет охлаждаться должным образом. Но это редко бывает на гражданских авто до 250 сил.

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): да в массе они уже давно применяются, тойоты уже с 98 шлёпает на машины где есть ESP и тому подобные вещи. Раньше тоже было ESP, но тросик был, просто стояла вторая заслонка на дросселе, электронная.

(13-02-2014, 12:40)MoDem Писал(а): ну я и говорю, определённые условия, это те условия которые нужно ещё добиться. а так просто не переключишь. это гидротрансформаторные коробки такие.
гидротрансформаторные, селектор можно принудительно поставить на любую передачу на любой скорости.