+- Форум жителей ЖК Город Набережных (http://gorodnab.ru/forum)
+-- Форум: Тематические форумы (http://gorodnab.ru/forum/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Форум: Автоклуб (http://gorodnab.ru/forum/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Тема: Не завелась (/showthread.php?tid=1541)
RE: Не завелась - MoDem - 07-02-2014
(07-02-2014, 10:33)deadtruck Писал(а): Воздух:
Температура - объем
4грд = 10л
50грд = 11,68498168л
я к тому, что на канистру с воздухом внутри, действует точно такой же воздух и снаружи, т.е. воздействий на канистру не будет если она пустая.
другой вопрос что пары бензина расширяются, тут да. но я всё же настаиваю, что объём бензина меняется при изменении температуре, и именно это раздувает и сжимает канистры. Ведь если налить канистру под завязку летом, то зимой она всосётся, даже несмотря на то, что ёмкость не герметична, и по идеи объём этот должен заполнять воздух, но этого не происходит.
(07-02-2014, 8:48)Mr. by Писал(а): я бы посоветовал тебе отогнать авто на сервис
или бы глушил машину, т.к. это наверное бензонасос сосет
я заправляю на заглушенной машине. зимой бак "пшикает" летом - нет.
бензонасос сосёт, и примерно столько же обратно поступает по обратке. заканчивайте троллить уже.
RE: Не завелась - deadtruck - 07-02-2014
(07-02-2014, 11:42)MoDem Писал(а): я к тому, что на канистру с воздухом внутри, действует точно такой же воздух и снаружи, т.е. воздействий на канистру не будет если она пустая.1й класс физики: - согласен
2й класс физики: Если канистра герметична то уменьшившийся объем воздуха внутри заставит ее сжаться. Ибо возникнет разница давлений. Снаружи и внутри.
Не троллю. Не издеваюсь.
Но просто это такие прописные истины, что я удивлен.
Канистра летом раздувается потому как бензин переходит из жидкого в газообразное состояние при этом происходит расширение. И чем выше температура бака - тем сильнее он расширится. Для этого есть вентиляция бака. Которая не дает ему сильно раздуваться\сужаться. Если чтото пшикает - то она или не справляется или машина просто так запроектирована.
(07-02-2014, 11:42)MoDem Писал(а): но я всё же настаиваю, что объём бензина меняется при изменении температуре, и именно это раздувает и сжимает канистры. Ведь если налить канистру под завязку летом, то зимой она всосётся, даже несмотря на то, что ёмкость не герметична, и по идеи объём этот должен заполнять воздух, но этого не происходит.Я даже привел конкретно таблицы что на сколько уменьшается\увеличивается.
Чего тут настаивать?
Если канистра налита на 100% теоретически, то конечно будет меняться объем бензином а не воздухом. Другое дело надо понимать что будет испарение но объем воздуха будет врят ли слишком большой...
В другом случае все происходит из-за воздуха, и бензина в том числе. Просто бензин расширяется слишком мало чтобы влиять слишком сильно.
RE: Не завелась - MoDem - 07-02-2014
(07-02-2014, 11:57)deadtruck Писал(а): 1й класс физики: - согласенклапан только стравливает, обратного поступления в бак воздуха через этот клапан не происходит. Поэтому летом когда открываем бак - ничего не происходит, а зимой воздух устремляется заполнить бак через заливную горловину.
2й класс физики: Если канистра герметична то уменьшившийся объем воздуха внутри заставит ее сжаться. Ибо возникнет разница давлений. Снаружи и внутри.
Не троллю. Не издеваюсь.
Но просто это такие прописные истины, что я удивлен.
Канистра летом раздувается потому как бензин переходит из жидкого в газообразное состояние при этом происходит расширение. И чем выше температура бака - тем сильнее он расширится. Для этого есть вентиляция бака. Которая не дает ему сильно раздуваться\сужаться. Если чтото пшикает - то она или не справляется или машина просто так запроектирована.
Я даже привел конкретно таблицы что на сколько уменьшается\увеличивается.
Чего тут настаивать?
Если канистра налита на 100% теоретически, то конечно будет меняться объем бензином а не воздухом. Другое дело надо понимать что будет испарение но объем воздуха будет врят ли слишком большой...
В другом случае все происходит из-за воздуха, и бензина в том числе. Просто бензин расширяется слишком мало чтобы влиять слишком сильно.
ну в итоге то вы мне доказываете, что раздувается в канистре воздух а не бензин, а теперь оказывается таки бензин начинает раздувать канистру. а уже какие процессы при этом происходят и так понятно. смысл то всего этого начался из-за другого. Я говорил что на АЗС зимой когда заправляешься, бензин, из цистерн которые под землёй, по сути - тёплый, т.е. расширенный(?) наливаем 10 литров, в холодный бак, проезжаем на 10 км меньше чем должно быть на 10 литрах. Не потому ли что объём из-за понижения температуры на 20-30 градусов понизился? А объём бензина у нас как бы в литрах измеряется. Я вот к чему. Далее я привёл пример с канистрой безина, мне стали говорить что это воздух её раздувает. и тема зашла ну совсем в другое направление.
На деле же, бензин как и любая жидкость и сжимается, и расширяется, и переходит из одного состояния в другое, под действием как давления так и температуры, следовательно и объём жидкости в различных средах - разный. Отсюда и общепринятый - недолив - на заправках.
RE: Не завелась - Mia nomo estas DENIS - 07-02-2014
MoDem, не, недолив вы таким образом не оправдаете. Заметное расширение танков на АЗС могут дать, как правильно сказал deadtruck, только пары бензина или воздух. Насосы из хранилищ качают бензин, а не пары. Учитывая приведенные выше данные зависимости объема бензина от изменений температуры, стонавится очевидно, что такой недолив будет практически незаметен, уж никак не 5 литров на 50 литровый бак.
И кстати, "втягивание воздуха" при открывании крышки бензобака - это совершенно нормальное явление, вызванное конструктивными особенностями топливных магистралей (подачи и возвратки) современных автомобилей. И это всасывание бывает и летом. Т.е. от сезона не зависит.
RE: Не завелась - MoDem - 08-02-2014
Да причём тут пары бензина в баках АЗС? Бензин в баках - тёплый, имеет объём больше, чем когда ты его уже нальёшь себе в бензобак и он остынет до минусовой температуры. Т.е. уменьшится в объёме. Вот и недолив. Грубо говоря, купил 10 литров расширенного бензина, залил себе, от минусовой температуры он сжался, так как плотность увеличилась. Расход зимой и так увеличивается, так как топилво воздушная смесь плохо подготавливается, бензин плохо смешивается с воздухом, масло густое вязкое и т.д. так ещё и объём бензина уменьшился)
![[Изображение: Zavisimost_kinematicheskoj_vyazkosti_i_p...ratury.jpg]](http://s27.postimg.cc/fezjagucf/Zavisimost_kinematicheskoj_vyazkosti_i_plotnosti_benzina_ot_temperatury.jpg)
Всасывание бывает и летом, только редко, как правило если днём была жара, а ночью +5+10 , то утром - всасывает.
конструктивные особенности это не какая-то особенность подачи и обратки, а это просто бензин заканчивается соответственно образуется ваккуум, но для этого есть клапан, бывает прям в пробке, он впускает в бак воздух, но не в таком количестве, что б при открытии пробки не происходило дополнительного всасывания, чуть чуть да разрежение останется в баке. Наружу как правило пары не вырываются (если заливал холодный бензин и он нагрелся) при открытии пробки, его выпускает другой клапан.
RE: Не завелась - deadtruck - 08-02-2014
Не хочеш меня слушать. На 50л и дельту в 50 градусов будет 500гр. И это 50 градусов дельты. Или ты думаеш что на заправке подогревают баки до 1005000 градусов? Дельта с машиной будет 5 градусов и 25мл бензина.
Ну ё маё.
И у меня зимой расход меньше. Как и у всех на исправных машинах. Ибо плотность воздуха выше и климат редко включает компрессор кондиционера. Если конечно не заниматься идиотизмом и не прогревать машину перед стартом по 15 минут.
RE: Не завелась - Mia nomo estas DENIS - 08-02-2014
MoDem, ну ё-моё! Ну не на 5 литров сжимается с 50 литров заправки... Да и расход зимой растет (если растет), то больше от долгих прогревов и от частых пробуксовок у неопытных драйверов.
Да и комп, показывая расход бензина, основывается не на показаниях датчика объема топлива в баке, а на основании инфо от расходомера.
RE: Не завелась - MoDem - 09-02-2014
(08-02-2014, 13:39)Mia nomo estas DENIS Писал(а): MoDem, ну ё-моё! Ну не на 5 литров сжимается с 50 литров заправки... Да и расход зимой растет (если растет), то больше от долгих прогревов и от частых пробуксовок у неопытных драйверов.
Да и комп, показывая расход бензина, основывается не на показаниях датчика объема топлива в баке, а на основании инфо от расходомера.
расходомер это счётчик количества тактов и время открытия форсунок. что показывает исправно как правило (если форсунки закрываются и не переливают) но если был расход 10 (фактический и по расходомеру) а стал вдруг 11 (понятно что зимой ещё куча других факторов, но их сейчас не рассматриваем) то полагаем что плотность бензина уменьшилась, следовательно и объём. форсунка открывается на положенное количество времени, и под тем же давлением в 3 атм вливает топлива в цилиндр столько же, сколько менее плотного - т.е. тёплого бензина, в камере от сжатия бензин уже нагреется и его окажется чуть больше чем нужно - заливает, но комп не понимает этого (почти не понимает, лямбда корректирует смесь но такую разницу не заметит), получается смесь - богатая, и расход больше. Не замечали что в мороз машина прёт как-то лучше, если конечно масло не густое в трансмиссиях?
(08-02-2014, 10:35)deadtruck Писал(а): Не хочеш меня слушать. На 50л и дельту в 50 градусов будет 500гр. И это 50 градусов дельты. Или ты думаеш что на заправке подогревают баки до 1005000 градусов? Дельта с машиной будет 5 градусов и 25мл бензина.ключевой момент - климат меньше включает кондиционер.
Ну ё маё.
И у меня зимой расход меньше. Как и у всех на исправных машинах. Ибо плотность воздуха выше и климат редко включает компрессор кондиционера. Если конечно не заниматься идиотизмом и не прогревать машину перед стартом по 15 минут.
Зимой расход бензина растёт не от прогревов и пробуксовок. Масло в трансмиссии гуще, растут потери. Бензин при -18 где-то уже перестаёт смешиваться с воздухом. Но из-за сжатия в конце такта он нагревается и всё же смешивается, но уже не так равномерно как должно быть, поэтому происходит дополнительный перерасход.
Если не греть машину - будет тоже расход, причём приличный, лямда зонд начинает работать от 250-300 градусов, чтоб прогреть её до такой температуры, ей, даже с наличием греющего контакта - нужно минуты 2. Только тогда начинает подготавливаться смесь в нужной пропорции. До этого момента форсунка заливает "на всю".
У меня например стоит широкополосная лямда, что б смесь была в районе 14 ну или хотя бы 12, при -20 она должна тарабанить минут 3-5 на холостых. при этом датчик выхлопных газов показывает под 300.
Датчик масла и давления в двигателе тоже имеется, так вот масло до 50 градусов что б прогреть нужно тоже либо стоять минут пять десять на месте, или если ехать, то ну совсем на холостых, в противном случае давление масла за 10 атм закинет, мало не покажется, выдавит прокладки или сальники.
И пока не прогреете масло, оно не будет "пополняться" на стенках цилиндра, густое масло не проходит через малюсенькие и закоксованные каналы коленвалов и кривошипных механизмов. мало того, богатой смесью эта маслянная плёнка разрушится быстро очень, а новая не появтся и поршень будет тереться без смазки. + зазоры не выходят на свои тепловые рабочие режимы, а это в первую очередь - шатунные и коренные вкладыши, которые и крутятся в масляном клине (которого нет на холодном масле) а зазоры только ещё больше разбивают шейки. Такие системы как vvt-i, vtec и прочие гидрокомпенсаторы дают о себе знать как правило зимой. Ну и просто трение создаёт дополнительные потери, которые сказываются на расходе. Очень заметен расход на 6-8 цилиндрах, от 2.5 литров. На 1.6-2 литра например 4 цилиндра разницу в 1-2 литра, на потери из-за минусов сразу можно не заметить.
Но например на холостом ходу за 1 час мотор 1.6-2 литра сожрёт от 0.4 до 0.8 литра. Т.е. нужно прогреть машину 6 раз по 10 минут, что б заметить расход в пол литра литр.
А под землёй баки на АЗС никак не могут находиться в минсовой температуре, у нас глубина промерзания 1.2 метра, ну это при условии что вообще на улице жопамороз какой. На даче в химках у меня колодец, глубина 4.5 кольца (по 900 высота кольца), наполняется кольцо 2.5-3 кольца, беру градусник в -25, замеряю - показывает +3+5 на верху. Это при том что в качестве крышки - деревяшки с щелками, т.е. утепления как такового нет вовсе.
Вот и в баках АЗС принимаем +5, в бензобаке -25. Дельта в 30 градусов.
Так же и летом, в баках АЗС +10 где-то будет, покупаем бенз, заливаем в машину, в ней +30 в баке. Расширяется ведь?
я не знаю на счёт 50 мл, видимо в бензине есть что-то ещё, что сжимает канистру явно не на 50 мл, а на весь литр. Знаю что газом бадяжат, для объёма, но и водички льют. Вообщем не знаю, но люди по расходомеру зимой замечают, что налили 10 литров, а расход показывает те же 8 литров на 10, но при этом бензина в баке уже нет. Валят на недолив.
RE: Не завелась - deadtruck - 09-02-2014
Знаешь. Есть наука. Физика. А есть наука "одна бабка сказала".
У меня есть ситроен. 2007 года. Даже в -30 на нем ничего не грею и не грел. Завел и поехал. Достаточно времени чтобы понять, что я все делаю верно? Масло на нем меняют иногда раз в 30000.
НА улице -25 уже давно и редко бывает. Сейчас вообще -1. Офигеть дельта? Да даже и 30 градусов дельты дадут около 300 грамм с 50 литров (табличка на работе - просто так посчитал). Не 4 литра. Не 1.
Как бензин бадяжить газом или водой - это для меня новое. Спрошу ради интереса, у меня друг имеет несколько заправок. Но имхо проще недоливать чем морочиться с водой и газом...
В начале машина фигарит на всю чтобы:
Нагреть катализатор. Лямбда нагреется достаточно быстро.
В движении машина нагревается намного быстрее чем на месте. Просто в разы. Пока датчик температуры не выйдет в определенную зону - расход бенза будет повышен. Чего и приводит в том числе к увеличению расхода. До кучи на автоматах зимний режим не оптимально переключает передачи и трогается со 2-3 что тоже приводит к расходу. Ну и пробуксовки.
Если того избегать - то расход меньше чем летом.
RE: Не завелась - Mr. by - 09-02-2014
(09-02-2014, 0:29)MoDem Писал(а): Так же и летом, в баках АЗС +10 где-то будет, покупаем бенз, заливаем в машину, в ней +30 в баке. Расширяется ведь?
Конечно расширяется, на пару литров и происходит следующее:
а) вытекает из бензобака пачкая машину
б) взрывает бензобак из-за возросшего давления на стенки
Зимой расход еще больше потому чтотна дорогах снежная каша, попробуйте полазить по грязи и он тоже возрастет