Страница юриста 2

[deadtruck]

И руководствуясь своими соображениями и всемогущей статьей 333 - срежет хоть до 5р. И потом хоть обсудись...

[kolbasov]

вот именно. Я про это и писал.
Кстати, у меня созрел вопрос: если на решение суда обе стороны пишут ап. жалобы, есть ли смысл писать возражения на жалобу противоположной стороны или достаточно уже того, что и так жалоба уже написана?
Вообще, вышестоящий суд (мос гор суд, например) читает эти возражения? Просто во время слушаний они 100% уже с готовым решением выходят, т.к. удаляются для совещания на 30 секунд и зачитывают такой текст, который набивать только минут 5. Т.е. он уже у них написан, это уж к гадалке не ходи.

[marsel]

kolbasov, Мосгорсуд в юр среде зовут мосгорштамп

[Anyta]

Нотариус здесь вообще никакой роли не играет и играть не может. Есть федеральный закон 63-ФЗ "Об электронной подписи". Если кратко, то для того, чтобы обмен документами в электронной форме был юридически значимый (в т.ч. эл.почта), между сторонами должен быть утвержден соответствующий регламент, описывающий порядок обмена, утверждены используемые технические средства, включая формат используемой подписи (простая, усиленная неквалифицированная, усиленная квалифицированная). В вашем случае, оправдано использование именно усиленной квалифицированной.

Это позволяет гарантировать:
1. Авторство документа (создан конкретным владельцем ключа ЭП, ключ выдан аттестованным удостоверяющим центром)
2. Целостность документа (документ не был изменен)
3. Дата создания документа (подпись содержит метку времени)
4. Действительность сертификатов ключей ЭП на момент создания документа.

Используемые технические средства должны соответствовать требованиям ФСБ, подтвержденным сертификатом соответствия. Тогда и только тогда электронную переписку можно предъявить в качестве доказательства. Это если кратко.

В противном случае, вообще без проблем возможно отправить письмо подменив, например, отправителя. Отправить, скажем, дольщику письмо от имени генерального директора застройщика с обещанием в качестве компенсации передать ему еще одну квартиру, миллион долларов мелкими купюрами и самолет на Ямайку (или куда там хочется). Еще и у нотариуса все заверить.

Так что если нет кипы подписанных обеими сторонами документов, ключей ЭП и т.п. - вызывайте эксперта и разносите их позицию. Можно еще подлог доказательств впаять попробовать.

Евгений,добрый день!
В ситуации,когда стороной гражданско-правового договора является гражданин-потребитель,совершенно очевидно,что никакого сертификата ключа проверки электронной подписи у него не имеется. То, о чем Вы говорите (электронные документы, подписанные эл. цифровой подписью),применяется прежде всего в деятельности органов власти и организаций (особенно кто работает по закону о закупках для гос. нужд).
В рассматриваемой ситуации, когда стороны просто переписываются по электронной почте, без эл. цифровых подписей, ключей и т.п., достоверность такой переписке (по крайней мере, в части того. что сообщение действительно пришло с такого-то адреса эл. почты) может придать нотариус путем составления протокола осмотра доказательств. Такой документ может быть приобщен как доказательство по гражданскому делу. Если другая сторона не оспаривает достоверность переписки, то суд посчитает установленным факт обмена такой информацией сторонами.
А вообще в данном случае вероятнее всего,что суд и не приобщил к материалам дела эту "переписку",но вот воздействие на субъективное мнение судьи это точно оказало, к сожалению...Когда решение о снижении принято,грамотный судья всегда найдет как его мотивировать, даже не ссылаясь на обстоятельства, которые реально повлияли на решение.
Добавлено:

вот именно. Я про это и писал.
Кстати, у меня созрел вопрос: если на решение суда обе стороны пишут ап. жалобы, есть ли смысл писать возражения на жалобу противоположной стороны или достаточно уже того, что и так жалоба уже написана?
Вообще, вышестоящий суд (мос гор суд, например) читает эти возражения? Просто во время слушаний они 100% уже с готовым решением выходят, т.к. удаляются для совещания на 30 секунд и зачитывают такой текст, который набивать только минут 5. Т.е. он уже у них написан, это уж к гадалке не ходи.

Насчет подачи возражений: зависит, в какой части истец и ответчик обжалуют решение. Если оба не довольно размером неустойки, то по сути в Вашей апелляционной жалобе уже есть все то, что Вы можете сказать в возражениях,так что смысла не вижу. А если застройщик обжалует размер неустойки, а Вы обжалуете отказ суда во взыскании штрафа, то очевидно, что возражения на жалобу застройщика писать нужно,поскольку Вы обжалуете решение совсем в другой части.
По поводу того, читает ли суд возражения.Большая часть жалоб типовые и возражения тоже основаны на одних и тех же аргументах,поэтому и нет необходимости перепечатывать то,что уже подготовили заранее)))

[Evgeny]

Добрый день, Анна.

Не совсем так. Для госов и при взаимодействии с ними просто "правила игры" определены более конкретно.

А сами граждане и организации в обмене между собой имеют определенную свободу выбора, надо им это или нет, и если надо, то в каком виде. Естественно, 63-ФЗ не обязывает всех массово использовать ЭП, но он вводит базовые понятия и правила.

Основная мысль моего предыдущего поста вот в чем: без электронной подписи представленная переписка легко может быть подделана. Нотариус по сути заверяет, что текст писем, отправитель, получатель и пр. на экране соответствует тому, что он распечатал и подписал. Но это совершенно не означает, что переписка подлинная, что она не искажена и т.п. Думаю, надо было оспаривать ее подлинность.

А насчет "грамотности" судьи, к сожалению, довелось проверить на своей шкуре. Мне сумму иска в общей сложности срезали в 4 раза. Без единого основания в мотивировочной части решения и без единого доказательства со стороны ответчика. Более того, у меня было письмо от застройщика, что просрочка возникла по их вине. Мосгорсуд посчитал, что так и должно быть.

Кстати, Анна, как Вы считаете, каковы перспективы в президиуме Мосгорсуда, реально ли доползти до Верховного суда и каковы шансы там? Еще один неочевидный для меня момент, что будет, если я получаю деньги по исполнительному листу, а потом в кассации решение отменяют и дело отправляют на пересмотр?

[kolbasov]

а решение прям могут отменить? Обычно, могут дополнить или изменить, а вот чтобы в корне поменять все течение дела...Тем более, по неустойке. Вы же выиграли иск, насколько я понимаю, и вопрос только в компенсации. Поэтому решение вряд ли отменят прямо вот полностью.

[matador]

бывали и такие прецеденты..

[Evgeny]

а решение прям могут отменить? Обычно, могут дополнить или изменить, а вот чтобы в корне поменять все течение дела...Тем более, по неустойке. Вы же выиграли иск, насколько я понимаю, и вопрос только в компенсации. Поэтому решение вряд ли отменят прямо вот полностью.

Вот примеры:
http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=499080
http://www.vsrf.ru/stor_pdf.php?id=508468

В обоих случаях, за отсутствием мотивов снижения неустойки, ВС отменял решения нижестоящих инстанций и отправлял дела на новое рассмотрение.

[Anyta]

Основная мысль моего предыдущего поста вот в чем: без электронной подписи представленная переписка легко может быть подделана. Нотариус по сути заверяет, что текст писем, отправитель, получатель и пр. на экране соответствует тому, что он распечатал и подписал. Но это совершенно не означает, что переписка подлинная, что она не искажена и т.п. Думаю, надо было оспаривать ее подлинность.

Евгений,добрый вечер! Согласна с Вами,в данном случае, даже если переписка удостоверена нотариусом, факт отправки сообщений конкретным лицом можно оспаривать. В описанной мною ситуации до этого не дошло - сторона истца факт переписки не оспаривала, хотя,конечно, следовало это сделать - и по мотиву отсутствия удостоверения распечаток с эл. почты, и по факту ведения переписки сторонами по делу.
Добавлено:

Кстати, Анна, как Вы считаете, каковы перспективы в президиуме Мосгорсуда, реально ли доползти до Верховного суда и каковы шансы там?

Прикрепляю еще 2 определения ВС РФ 2015 года,где также отменяют судебные постановления нижестоящих судов, в т.ч. по причине отсутствия мотивов снижения неустойки и обоснования ее несоразмерности. Если сравнить с теми определениями ВС РФ,которые Вы приложили, то можно сделать любопытный вывод: во всех случаях есть другие, безусловные "косяки" нижестоящих судов (отказали в компенсации морального вреда, во взыскании штрафа),которые пропустить просто никак. Ну, и раз уж все равно решение или определение отменять, то указывают и на необходимость мотивировать снижение неустойки. Так что если других вопросов к решениям нет, ВС РФ может и отказать в отмене.В любом случае,если решите обжаловать дальше, ссылайтесь на позицию ВС РФ, изложенную в этих,последних определениях 2015 года.
Что касается отмены: суд кассационной инстанции не может рассматривать дело по существу и устанавливать фактические обстоятельства по делу, в отличии от апелляции, поэтому если решение вынесено с нарушениями закона, оно отменяется, а дело рассматривается заново в нижестоящем суде.
Добавлено:

Еще один неочевидный для меня момент, что будет, если я получаю деньги по исполнительному листу, а потом в кассации решение отменяют и дело отправляют на пересмотр?

Если после отмены решения в кассационной инстанции и возвращения дела для рассмотрения в нижестоящий суд, после его повторного рассмотрения суд примет решение об отказе в иске полностью или в части, то суд решает вопрос о повороте исполнения решения суда,т.е. возврате взысканных с ответчика сумм по отмененному решению. Процедура поворота исполнения решения установлена в статьях 443-445 ГПК РФ.

[kolbasov]

тут столкнулся с интересным случаем:
подаю как обычно иск в хим суд, а мне говорят в канцелярии, что юридически безграмотен и подаю неверный документ. Я, типа, должен подавать не иск, а заявление о рассмотрении дела особого производства, ибо у меня нет в иске спора о праве, поэтому мне надо не разрешать спор о гражданском праве, а "подтверждение в бесспорном одностороннем судопроизводстве обстоятельств, имеющих юридическое значение, а также бесспорных прав и защита интересов заявителя, связанных с их реализацией."
Ну, как-то так сказали.
Я даже не понял. Кто-нибудь подобные заявления подавал в суд? А что делать после того, как эти обстоятельства подтвердят?
Суть заявления в том, что урбан передал сад в ивакино химкам, а те его уже 4 года в экспутацию не вводят. У меня есть предписание от прокуратуры, что эти действия адм. химок приводят к нарушению прав несовершеннолетних, проживающих в данном квартале и требование ввести в сад в эксплуатацию к еще тогда мэру Шахову. Естессно, никто ничего не ввел. Вот как заставить администрацию химок ввести в сад, если иск я подаввать, получается не могу. Какое такое особое делопроизводство?