Архитектурные вопросы

[Ziegfrid]

вроде как это у...бище должно в итоге превратиться в подобие сталинской высотки. Но красота сталинских высоток складывается в т.ч. из малых архитектурных форм, а на них скроить можно даже в самый последний момент. Сейчас еще не поздно превратить его в сплошной серый куб, типа Атриума )))
Тот же Триумф - формально подходит, но когда смотришь - чувствуешь, что где-то обманули, но непонятно где )))

Вот вы сами и ответили на свой вопрос (замечание мне) - это к тому что сталинские высотки строили архитекторы, а настоящая реальность такова, что теперь строят не архитекторы, а строители - т.е. понятие Архитектор переросло в визуализатора (т.е. опустилось до уровня ниже плинтуса).

Ну и в тему сравнения для разрядки накопившихся эмоций :
[youtube]okF35x4fgfA[/youtube]

[игорь@аленка]

Зато есть недостроенное у...бище от Донстроя на Оружейном.

был там недавно.
На самом нижнем уровне паркинга (минус 6-й или 7-й) полный релакс - темно, тихо и только журчание льющейся со всех стен воды ))) ...

Да ладно Вам ,... вот в шестиуровневую "яму" на 15-м участке Москва Сити,... год назад с аквалангом можно было погружаться

[lazy builder]

Атриум, это, конечно, просто позорище. Всё Садовое изуродовали.

сейчас он намного интереснее стал, чем 12-15 лет назад. В светлый цвет покрасили, баннеры вывесили...
А тогда возводилась просто огромная темно-серая монолитная коробка... Страшная невероятно. С бойницами-окошками. И никто из прохожих не знал, на какой высоте остановится строительство )
Тем не менее даже в нынешнем виде это уродство. Все ждут:

[lazy builder]

Ziegfrid, про конечных пользователей - с чего вы решили, что вы конечный пользователь продукта архитектора? Разве у нас с ним есть какие-то договорные отношения? разве он обещал нам выдать некий продукт?
Конечный пользователь продукта архитектора - это его заказчик, т.е. УГ в нашем случае. Заказчик этот продукт получил, и даже краешек показал нам - в виде тех красивых картинок. А вот мы будем уже конечными пользователями совершенно другого продукта другого производителя.

P.S.: Ну и мне всегда с детства объясняли на реальных зданиях, что архитектор - это тот, кто построил это здание.
Если есть Оперный театр - то строил его АРХИТЕКТОР. Если есть мост - то строил его АРХИТЕКТОР. Строители - это просто рабочие, которые воплощают в жизнь замысел архитектора.

увы, нужно перенестись из 17-го в 20-й век. Сейчас есть заказчик, генподрядчик, подрядчики, генпроектировщик, проектировщики, технический надзор заказчика - это не считая чиновников.

P.S.2: Ну и посмотрите фото Сергея, макет в домике продаж и архитектурный план на сайте или на бумаге у менеджеров - и объясните тогда мне тупому - откуда берутся лишние пристройки к домам из подвала, откуда берутся разные непонятные сооружения, похожие на въезды и куча подобных непонятных сооружений.

проектирует проектировщик. Не по своей инициативе, а по требованию заказчика.

Если интересно окунуться в этот процесс, могу вечером показать картинки объекта, на котором проектировал КЖ в 2007-2009 годах и имею общее представление о всех его метаморфозах от первых задумок до построенного здания. Как демотиватор "Ожидание-Реальность". Про всякие пристройки к нашим домам - да, их скорее всего спроектировала та же мастерская Атаянца. НО по заказу заказчика. Так всегда бывает, наиболее ярко это выражено во всяких ТЦ, ТРК, КРЦ - проектируется нормально, потом по желанию заказчика все больше и больше увеличиваются коммерческие площади, ну и, когда помещения арендаторов уже некуда пихать - финальная стадия - рассовывание всех технических помещений по оставшимся углам, под лестничные марши первых этажей и т.д. Так же можно архитектора и за тесные планировки поругать... почему бы и нет, ведь это он запроектировал прихожие в 5-7 метро, а настоящий архитектор должен 15-20 делать. Ну и так далее - за все.

нужно понять одну вещь - архитектор вам ничего не должен. Он про вас не знает ) Все "фи" правильно адресовывать в адрес застройщика.


http://tema.livejournal.com/1024361.html?page=7
тут один эпатажный товарищ пошел еще дальше, и считает, что архитектор не только должен добиться воплощения проекта на 100%, но и обязан по утрам приходить и пинать вахтера, чтобы тот двери открыл.

[almar]

Никто что-ли не помнит мультик из начала фильма "Ирония судьбы"?

[Ziegfrid]

Ziegfrid, про конечных пользователей - с чего вы решили, что вы конечный пользователь продукта архитектора? Разве у нас с ним есть какие-то договорные отношения? разве он обещал нам выдать некий продукт?
Конечный пользователь продукта архитектора - это его заказчик, т.е. УГ в нашем случае. Заказчик этот продукт получил, и даже краешек показал нам - в виде тех красивых картинок. А вот мы будем уже конечными пользователями совершенно другого продукта другого производителя.

Тогда надо Атаянцу сказать, что он не архитектор ГН - все очень просто. Раз спроектировал и построил Урбан - то каким боком тут Атаянц как архитектор???
Ну и зачем нам архитектор нужен тогда? Ведь проектировщики знают намного больше его оказывается.
Не надо подменять и путать понятия.

увы, нужно перенестись из 17-го в 20-й век. Сейчас есть заказчик, генподрядчик, подрядчики, генпроектировщик, проектировщики, технический надзор заказчика - это не считая чиновников.

Наверное все-таки уже как 12 лет в 21 век .
В 20-м веке этой цепочки как раз не было и за конечный продукт отвечал Архитектор. И везде пишут в любой литературе про все здания - ЗДАНИЕ ПОСТРОИЛ АРХИТЕКТОР.
Заметьте - не спроектировал, не нарисовал - а ПОСТРОИЛ.

проектирует проектировщик. Не по своей инициативе, а по требованию заказчика.

Вот и ответ - Заказчик считает себя круче Архитектора и может вносить в документацию при помощи проектировщика изменения, которые кардинально меняют проект.
А это значит, что на этапе строительства ТЗ, выданное Архитектору Заказчиком - безграмотное и потом по мере стройки правится на коленках. Т.е. нет Инженера проекта, который предусмотрел все что нужно для нормального функционирования объекта.

Если интересно окунуться в этот процесс, могу вечером показать картинки объекта, на котором проектировал КЖ в 2007-2009 годах и имею общее представление о всех его метаморфозах от первых задумок до построенного здания. Как демотиватор "Ожидание-Реальность". Про всякие пристройки к нашим домам - да, их скорее всего спроектировала та же мастерская Атаянца. НО по заказу заказчика. Так всегда бывает, наиболее ярко это выражено во всяких ТЦ, ТРК, КРЦ - проектируется нормально, потом по желанию заказчика все больше и больше увеличиваются коммерческие площади, ну и, когда помещения арендаторов уже некуда пихать - финальная стадия - рассовывание всех технических помещений по оставшимся углам, под лестничные марши первых этажей и т.д. Так же можно архитектора и за тесные планировки поругать... почему бы и нет, ведь это он запроектировал прихожие в 5-7 метро, а настоящий архитектор должен 15-20 делать. Ну и так далее - за все.

Интересно. Я уже писал и спорил с владельцами "Архитектурная мастерская Киселев и партнеры" - то что они "нарисовали" - это просто картинки и визуализация. Называть себя Архитекторами они не имеют право, если что-то меняется в проекте проектировщиком по заказу Заказчика.

нужно понять одну вещь - архитектор вам ничего не должен. Он про вас не знает ) Все "фи" правильно адресовывать в адрес застройщика.

Значит это не архитектор. Про которого я не знаю. Просто художник проекта. А дальше кто на что горазд.

http://tema.livejournal.com/1024361.html?page=7
тут один эпатажный товарищ пошел еще дальше, и считает, что архитектор не только должен добиться воплощения проекта на 100%, но и обязан по утрам приходить и пинать вахтера, чтобы тот двери открыл.

И он прав на все 1000%. Потому что понятие АРХИТЕКТОР - это СТРОИТЕЛЬ проекта, а не просто рисователь картинок.
И в вашей приведенной ссылке - есть ли там что-то неправильного???
Все по делу и все разложено по полочкам.
(Тёма в жизни вообще не эпотажен, а очень даже образованный человек - убедился при личном общении)

И в случае с ГН (согласно вашему пониманию термина архитектор) - Атаянц просто рисователь картинок и никак не Архитектор!!!

[lazy builder]

Интересно. Я уже писал и спорил с владельцами "Архитектурная мастерская Киселев и партнеры" - то что они "нарисовали" - это просто картинки и визуализация. Называть себя Архитекторами они не имеют право, если что-то меняется в проекте проектировщиком по заказу Заказчика.

Еще интереснее )
Тогда им придется искать не заказчиков для работы, а спонсоров, для реализации собственных творческих планов. А это "две большие разницы" )))
В реальный мир возвращайтесь, заказчик платит деньги за то, что он хочет получить.

http://www.rbcdaily.ru/2012/03/14/market...9983239207 - вот хороший пример. Норман Фостер тоже архитектором, получается, не имеет права называться, т.к. прогнулся под заказчика, сократил высоту башни вдвое (какая она теперь доминанта?). И по последним данным прогнулся настолько, что даже 360-метрового огрызка не построят, а в котловане будет бассейн храм христа спасителя парковка. Ну а если уж Фостер прогибается, то кто вообще тогда архитектром может себя назвать?

Вся суть ваших претензий к архитектору - это представления со слов экскурсоводов, которые рассказывали, что здание Y построено в 186Х году архитектором N. Это правда, так было. Архитектор с двумя подмастерьями были единственными ИТР в те времена. Так же голыми руками проектировали, строили, испытывали свой самолет Братья Райт, свой паровоз - Черепанов и т.д. (Можно даже Джобса с Возняком в гараже вспомнить)
Но знает ли кто имя человека, который построил дримлайнер или тот же сапсан? Имена эти - Boeing и Siemens AG, это труд тысяч людей. Мы живем в другом мире. Давно уже )

Представьте себя на месте заказчика.
Вы приходите к ПМ с пачкой денег и говорите:
- Хочу проект дома, участок 15 соток, для одной семьи
- Могу сделать, вот такой - очень красиво, очень экологично
- Я не хоббит, хочу нормальный - прямоугольный в плане, со скатной крышей, стенами из блоков.
- Я художник и я так вижу. А под заказчика прогибаться не буду.
Куда вы отнесете свою пачку денег? Правильно, в нормальную проектную мастерскую.

ну или прям наш случай.
Вы заказали/купили готовый проект частного дома. Красивый, дом облицован камнем... Когда он почти достроен, вы понимаете, что денег не осталось. И решаете его оштукатурить и покрасить - ну а куда деваться. И тут вам звонит архитектор, у которого вы 2 года назад заказали проект и начинает полоскать вам мозг... )

Я не могу объяснить это еще проще.

[Sergst]

Терминологический спор...

[Ziegfrid]

Ну а если уж Фостер прогибается, то кто вообще тогда архитектром может себя назвать?

Так вроде про одно и то же говорим.
Читаем - "Фостер прогибается" - это значит что сам архитектор вносит изменения в непостроенный проект. Точнее даже проекта пока нет - есть визуализация чего хотелось.
Дальше идут правки чинуш - и все начинает меняться. Хорошо что не во время строительства.

Вся суть ваших претензий к архитектору - это представления со слов экскурсоводов, которые рассказывали, что здание Y построено в 186Х году архитектором N. Это правда, так было. Архитектор с двумя подмастерьями были единственными ИТР в те времена. Так же голыми руками проектировали, строили, испытывали свой самолет Братья Райт, свой паровоз - Черепанов и т.д. (Можно даже Джобса с Возняком в гараже вспомнить)
Но знает ли кто имя человека, который построил дримлайнер или тот же сапсан? Имена эти - Boeing и Siemens AG, это труд тысяч людей. Мы живем в другом мире. Давно уже )

Согласен.
Но одна фраза у вас пропущена - СОГЛАСОВАННЫЙ труд тысяч людей.
Трансформируем на ГН:
Архитектурная мастерская Атаянца (ну может и он один - но слабо верится) запроектировала 20-е дома (ну а правильнее весь комплекс) с самого начала с учетом всех ньюансов (квартиры, подъезды, паркинги, и т.д.).
Далее нарисовала и визуализировала проект.
Создала макет.
Выпустила документацию в стадии "П".
Заказчик согласовал с муниципалитетом и получил добро на постройку домов.
Потом все это плавно трансформировалось в стадию "РД" (кем - не в курсе, но вполне допускаю что не Атаянцом, а какой-нить другой конторой)
И тут возникают непредвиденные выход в виде уродливых сооружений, которые обзываются как выходы из паркинга.

Вопрос - кто виноват? Кто в самом начале не вложил в проект, почему их нет на макете и почему они возникли в ходе строительства, а не в ходе проектирования?
Это тоже самое, что Сапсану или Дримлайнеру забыли выходы нарисовать и потом при строительстве "дядя петя" взял и выпилил где хотел двери.

Куда вы отнесете свою пачку денег? Правильно, в нормальную проектную мастерскую.
.....
...И тут вам звонит архитектор, у которого вы 2 года назад заказали проект и начинает полоскать вам мозг... )

Первое - так и сделаю и наконец-то пришли к выводу - что архитектор в нашей действительности - чисто понятийное название коллектива людей.

Второе - за границей так и будет - будут полоскать вам мозг, пока не сделаете по проекту. В нашей стране - что хочу то и ворочу.
А почему - ТАМ за проект отвечает архитектурное бюро, на котором лежит уголовная ответственность за нарушение своих функциональных обязанностей по надзору за проектом, ТУТ - никто ни за что не отвечает.

[lazy builder]

И он прав на все 1000%. Потому что понятие АРХИТЕКТОР - это СТРОИТЕЛЬ проекта, а не просто рисователь картинок.
И в вашей приведенной ссылке - есть ли там что-то неправильного???
Все по делу и все разложено по полочкам.

да там все неправильно.
Он показывает картинку "совка" с 5-ю дверями, где открыта одна и показывает такой же дом в пендоссии, где открыты все пять. И говорит - вот архитекторы не для людей все делают. А секрет в том, что картинки одинаковые ))) Количество дверей одно и то же ) А закрывает (точнее не открывает) их бабушка-вахтер или ЧОПовцы или биоробот с ресепшна. Так почему вы с ним соглашаетесь, что там архитекторы не так построили?

Терминологический спор...

разница в понимании термина ничего бы не значила, если бы не затрагивала конкретного человека - М.Атаянца. "...обидеть каждый может" (с) ))))