Архитектурные вопросы

[Ziegfrid]

... Архитектора ругать вообще некорректно - его работу нужно оценивать по итоговым рендерам и макетам, а не по построенному зданию.

Не соглашусь в корне. Рисовать красиво многие могут, а вот доводить до конца - единицы. Архитектор - это визуализатор реальности, а не макетизатор или рендерер картинок.
Назвался "Архитектором" - доведи свое творение от самого первого штриха карандашом на бумаге до последнего камня в дорожке к дому...

 

[Xeqtr]

... Архитектора ругать вообще некорректно - его работу нужно оценивать по итоговым рендерам и макетам, а не по построенному зданию.

Не соглашусь в корне. Рисовать красиво многие могут, а вот доводить до конца - единицы. Архитектор - это визуализатор реальности, а не макетизатор или рендерер картинок.
Назвался "Архитектором" - доведи свое творение от самого первого штриха карандашом на бумаге до последнего камня в дорожке к дому...

Эх, Генрих, если бы архитекторам принадлежали строительные компании и банки персонально им давали бы кредиты под застройку.. Утопию рисуете получше Мора или Кампанеллы.

 

[Ziegfrid]

Наверное... До Рима нам далеко...

 

[Xeqtr]

Наверное... До Рима нам далеко...

Четвертый Рим на Клязьме? Вы смеетесь

Если хотите ощущать себя римским сенатором в Москве, копите деньги и берите жилье здесь http://www.2800028.ru/

Респектабельные соседи + вид на звезды Кремля в придачу.

 

[Ex_K]

хммм...
терзают смутные сомнения о возможности увидеть кремль от новослободской, да и застройщик обманывает, нет там никаких 2-х километров от кремля и в помине...
))

 

[lazy builder]

Не соглашусь в корне. Рисовать красиво многие могут, а вот доводить до конца - единицы. Архитектор - это визуализатор реальности, а не макетизатор или рендерер картинок.
Назвался "Архитектором" - доведи свое творение от самого первого штриха карандашом на бумаге до последнего камня в дорожке к дому...

ну вообще, никакого уважения к специалистам... как так можно думать? как вы себе это представляете? Он на свои деньги на своем дачном участке должен ГН воплотить?
Детей за такие рассуждения ругать надо, очень странно подобные вещи от взрослого человека слышать. Если вы слабо представляете работу архитектора, экстаполируйте свое видение на любую другую профессию - увидите всю его абсурдность. Назвался водителем газели - будь добр, сделай ее тихой, мягкой, с креслами как в самолете и по 12 рублей за поездку, а то ты и не водитель ниразу, баранку-то все умеют крутить.

 

[m4ks1k]

хммм...
терзают смутные сомнения о возможности увидеть кремль от новослободской, да и застройщик обманывает, нет там никаких 2-х километров от кремля и в помине...
))

Зато есть недостроенное у...бище от Донстроя на Оружейном.

 

[Ziegfrid]

Если хотите ощущать себя римским сенатором в Москве, копите деньги и берите жилье здесь http://www.2800028.ru/
Респектабельные соседи + вид на звезды Кремля в придачу.

Римским сенатором? В Москве? Респектабельные соседи?
Нда.. Вы наверное прочли моё высказывание как сами того хотели, а не в том контексте, в котором я писал.
Ну и написали кучу несовместимых слов. Без обид только

ну вообще, никакого уважения к специалистам... как так можно думать? как вы себе это представляете? Он на свои деньги на своем дачном участке должен ГН воплотить?
Детей за такие рассуждения ругать надо, очень странно подобные вещи от взрослого человека слышать. Если вы слабо представляете работу архитектора, экстаполируйте свое видение на любую другую профессию - увидите всю его абсурдность. Назвался водителем газели - будь добр, сделай ее тихой, мягкой, с креслами как в самолете и по 12 рублей за поездку, а то ты и не водитель ниразу, баранку-то все умеют крутить.

Прочтите еще раз сами то что вы написали - увидите абсурд своего написанного и полную замену понятий. Тут и "экстаполировать" то нечего
И детей надо не ругать, а объяснять вдумчиво и подробно. Наверное вас в детстве ругали, раз вы так относитесь к детям и невнимательны к деталям.

Объясню:

Водитель газели - это конечный пользователь продукта.
Житель ГН - конечный пользователь продукта.

Производственная линия газели - строители проекта.
Урбан - строители проекта.

Проектировщик газели - архитектор продукта.
Архитектор ГН Атаянц - архитектор продукта.

Ну и объясните мне при чем тут водитель газели и архитектор??? Тоже прошу не обижаться, а просто задуматься над простыми вещами...

P.S.: Ну и мне всегда с детства объясняли на реальных зданиях, что архитектор - это тот, кто построил это здание.
Если есть Оперный театр - то строил его АРХИТЕКТОР. Если есть мост - то строил его АРХИТЕКТОР. Строители - это просто рабочие, которые воплощают в жизнь замысел архитектора.

P.S.2: Ну и посмотрите фото Сергея, макет в домике продаж и архитектурный план на сайте или на бумаге у менеджеров - и объясните тогда мне тупому - откуда берутся лишние пристройки к домам из подвала, откуда берутся разные непонятные сооружения, похожие на въезды и куча подобных непонятных сооружений.

 

[lazy builder]

Зато есть недостроенное у...бище от Донстроя на Оружейном.

был там недавно.
На самом нижнем уровне паркинга (минус 6-й или 7-й) полный релакс - темно, тихо и только журчание льющейся со всех стен воды ))) С гидроизоляцией там серьезные проблемы, на всех этажах начиная с минус второго. С другой стороны, учитывая темпы строительства, возиться со стилобатом они могут год, не торопясь.

вроде как это у...бище должно в итоге превратиться в подобие сталинской высотки. Но красота сталинских высоток складывается в т.ч. из малых архитектурных форм, а на них скроить можно даже в самый последний момент. Сейчас еще не поздно превратить его в сплошной серый куб, типа Атриума )))

Тот же Триумф - формально подходит, но когда смотришь - чувствуешь, что где-то обманули, но непонятно где )))

 

[m4ks1k]

Атриум, это, конечно, просто позорище. Всё Садовое изуродовали.
Я не понимаю (с точки зрения архитектуры, про девелоперов-то всё ясно), зачем окружать Садовое кольцо этими дурацкими высотками. Они Мордор что ли хотят из центра Москвы сделать с башнями по границе и оком Саурона на Спасской башне?

 

[Ziegfrid]

вроде как это у...бище должно в итоге превратиться в подобие сталинской высотки. Но красота сталинских высоток складывается в т.ч. из малых архитектурных форм, а на них скроить можно даже в самый последний момент. Сейчас еще не поздно превратить его в сплошной серый куб, типа Атриума )))
Тот же Триумф - формально подходит, но когда смотришь - чувствуешь, что где-то обманули, но непонятно где )))

Вот вы сами и ответили на свой вопрос (замечание мне) - это к тому что сталинские высотки строили архитекторы, а настоящая реальность такова, что теперь строят не архитекторы, а строители - т.е. понятие Архитектор переросло в визуализатора (т.е. опустилось до уровня ниже плинтуса).

Ну и в тему сравнения для разрядки накопившихся эмоций :
[youtube]okF35x4fgfA[/youtube]

 

[игорь@аленка]

Зато есть недостроенное у...бище от Донстроя на Оружейном.

был там недавно.
На самом нижнем уровне паркинга (минус 6-й или 7-й) полный релакс - темно, тихо и только журчание льющейся со всех стен воды ))) ...

Да ладно Вам :sleepy:,... вот в шестиуровневую "яму" на 15-м участке Москва Сити,... год назад с аквалангом можно было погружаться

 

[lazy builder]

Атриум, это, конечно, просто позорище. Всё Садовое изуродовали.

сейчас он намного интереснее стал, чем 12-15 лет назад. В светлый цвет покрасили, баннеры вывесили...
А тогда возводилась просто огромная темно-серая монолитная коробка... Страшная невероятно. С бойницами-окошками. И никто из прохожих не знал, на какой высоте остановится строительство )
Тем не менее даже в нынешнем виде это уродство. Все ждут:

 

[lazy builder]

Ziegfrid, про конечных пользователей - с чего вы решили, что вы конечный пользователь продукта архитектора? Разве у нас с ним есть какие-то договорные отношения? разве он обещал нам выдать некий продукт?
Конечный пользователь продукта архитектора - это его заказчик, т.е. УГ в нашем случае. Заказчик этот продукт получил, и даже краешек показал нам - в виде тех красивых картинок. А вот мы будем уже конечными пользователями совершенно другого продукта другого производителя.

P.S.: Ну и мне всегда с детства объясняли на реальных зданиях, что архитектор - это тот, кто построил это здание.
Если есть Оперный театр - то строил его АРХИТЕКТОР. Если есть мост - то строил его АРХИТЕКТОР. Строители - это просто рабочие, которые воплощают в жизнь замысел архитектора.

увы, нужно перенестись из 17-го в 20-й век. Сейчас есть заказчик, генподрядчик, подрядчики, генпроектировщик, проектировщики, технический надзор заказчика - это не считая чиновников.

P.S.2: Ну и посмотрите фото Сергея, макет в домике продаж и архитектурный план на сайте или на бумаге у менеджеров - и объясните тогда мне тупому - откуда берутся лишние пристройки к домам из подвала, откуда берутся разные непонятные сооружения, похожие на въезды и куча подобных непонятных сооружений.

проектирует проектировщик. Не по своей инициативе, а по требованию заказчика.

Если интересно окунуться в этот процесс, могу вечером показать картинки объекта, на котором проектировал КЖ в 2007-2009 годах и имею общее представление о всех его метаморфозах от первых задумок до построенного здания. Как демотиватор "Ожидание-Реальность". Про всякие пристройки к нашим домам - да, их скорее всего спроектировала та же мастерская Атаянца. НО по заказу заказчика. Так всегда бывает, наиболее ярко это выражено во всяких ТЦ, ТРК, КРЦ - проектируется нормально, потом по желанию заказчика все больше и больше увеличиваются коммерческие площади, ну и, когда помещения арендаторов уже некуда пихать - финальная стадия - рассовывание всех технических помещений по оставшимся углам, под лестничные марши первых этажей и т.д. Так же можно архитектора и за тесные планировки поругать... почему бы и нет, ведь это он запроектировал прихожие в 5-7 метро, а настоящий архитектор должен 15-20 делать. Ну и так далее - за все.

нужно понять одну вещь - архитектор вам ничего не должен. Он про вас не знает ) Все "фи" правильно адресовывать в адрес застройщика.


http://tema.livejournal.com/1024361.html?page=7
тут один эпатажный товарищ пошел еще дальше, и считает, что архитектор не только должен добиться воплощения проекта на 100%, но и обязан по утрам приходить и пинать вахтера, чтобы тот двери открыл.

 

[almar]

Никто что-ли не помнит мультик из начала фильма "Ирония судьбы"?

 

[Ziegfrid]

Ziegfrid, про конечных пользователей - с чего вы решили, что вы конечный пользователь продукта архитектора? Разве у нас с ним есть какие-то договорные отношения? разве он обещал нам выдать некий продукт?
Конечный пользователь продукта архитектора - это его заказчик, т.е. УГ в нашем случае. Заказчик этот продукт получил, и даже краешек показал нам - в виде тех красивых картинок. А вот мы будем уже конечными пользователями совершенно другого продукта другого производителя.

Тогда надо Атаянцу сказать, что он не архитектор ГН - все очень просто. Раз спроектировал и построил Урбан - то каким боком тут Атаянц как архитектор???
Ну и зачем нам архитектор нужен тогда? Ведь проектировщики знают намного больше его оказывается.
Не надо подменять и путать понятия.

увы, нужно перенестись из 17-го в 20-й век. Сейчас есть заказчик, генподрядчик, подрядчики, генпроектировщик, проектировщики, технический надзор заказчика - это не считая чиновников.

Наверное все-таки уже как 12 лет в 21 век .
В 20-м веке этой цепочки как раз не было и за конечный продукт отвечал Архитектор. И везде пишут в любой литературе про все здания - ЗДАНИЕ ПОСТРОИЛ АРХИТЕКТОР.
Заметьте - не спроектировал, не нарисовал - а ПОСТРОИЛ.

проектирует проектировщик. Не по своей инициативе, а по требованию заказчика.

Вот и ответ - Заказчик считает себя круче Архитектора и может вносить в документацию при помощи проектировщика изменения, которые кардинально меняют проект.
А это значит, что на этапе строительства ТЗ, выданное Архитектору Заказчиком - безграмотное и потом по мере стройки правится на коленках. Т.е. нет Инженера проекта, который предусмотрел все что нужно для нормального функционирования объекта.

Если интересно окунуться в этот процесс, могу вечером показать картинки объекта, на котором проектировал КЖ в 2007-2009 годах и имею общее представление о всех его метаморфозах от первых задумок до построенного здания. Как демотиватор "Ожидание-Реальность". Про всякие пристройки к нашим домам - да, их скорее всего спроектировала та же мастерская Атаянца. НО по заказу заказчика. Так всегда бывает, наиболее ярко это выражено во всяких ТЦ, ТРК, КРЦ - проектируется нормально, потом по желанию заказчика все больше и больше увеличиваются коммерческие площади, ну и, когда помещения арендаторов уже некуда пихать - финальная стадия - рассовывание всех технических помещений по оставшимся углам, под лестничные марши первых этажей и т.д. Так же можно архитектора и за тесные планировки поругать... почему бы и нет, ведь это он запроектировал прихожие в 5-7 метро, а настоящий архитектор должен 15-20 делать. Ну и так далее - за все.

Интересно. Я уже писал и спорил с владельцами "Архитектурная мастерская Киселев и партнеры" - то что они "нарисовали" - это просто картинки и визуализация. Называть себя Архитекторами они не имеют право, если что-то меняется в проекте проектировщиком по заказу Заказчика.

нужно понять одну вещь - архитектор вам ничего не должен. Он про вас не знает ) Все "фи" правильно адресовывать в адрес застройщика.

Значит это не архитектор. Про которого я не знаю. Просто художник проекта. А дальше кто на что горазд.

http://tema.livejournal.com/1024361.html?page=7
тут один эпатажный товарищ пошел еще дальше, и считает, что архитектор не только должен добиться воплощения проекта на 100%, но и обязан по утрам приходить и пинать вахтера, чтобы тот двери открыл.

И он прав на все 1000%. Потому что понятие АРХИТЕКТОР - это СТРОИТЕЛЬ проекта, а не просто рисователь картинок.
И в вашей приведенной ссылке - есть ли там что-то неправильного???
Все по делу и все разложено по полочкам.
(Тёма в жизни вообще не эпотажен, а очень даже образованный человек - убедился при личном общении)

И в случае с ГН (согласно вашему пониманию термина архитектор) - Атаянц просто рисователь картинок и никак не Архитектор!!!

 

[lazy builder]

Интересно. Я уже писал и спорил с владельцами "Архитектурная мастерская Киселев и партнеры" - то что они "нарисовали" - это просто картинки и визуализация. Называть себя Архитекторами они не имеют право, если что-то меняется в проекте проектировщиком по заказу Заказчика.

Еще интереснее )
Тогда им придется искать не заказчиков для работы, а спонсоров, для реализации собственных творческих планов. А это "две большие разницы" )))
В реальный мир возвращайтесь, заказчик платит деньги за то, что он хочет получить.

http://www.rbcdaily.ru/2012/03/14/market/562949983239207 - вот хороший пример. Норман Фостер тоже архитектором, получается, не имеет права называться, т.к. прогнулся под заказчика, сократил высоту башни вдвое (какая она теперь доминанта?). И по последним данным прогнулся настолько, что даже 360-метрового огрызка не построят, а в котловане будет бассейн храм христа спасителя парковка. Ну а если уж Фостер прогибается, то кто вообще тогда архитектром может себя назвать?

Вся суть ваших претензий к архитектору - это представления со слов экскурсоводов, которые рассказывали, что здание Y построено в 186Х году архитектором N. Это правда, так было. Архитектор с двумя подмастерьями были единственными ИТР в те времена. Так же голыми руками проектировали, строили, испытывали свой самолет Братья Райт, свой паровоз - Черепанов и т.д. (Можно даже Джобса с Возняком в гараже вспомнить)
Но знает ли кто имя человека, который построил дримлайнер или тот же сапсан? Имена эти - Boeing и Siemens AG, это труд тысяч людей. Мы живем в другом мире. Давно уже )

Представьте себя на месте заказчика.
Вы приходите к ПМ с пачкой денег и говорите:
- Хочу проект дома, участок 15 соток, для одной семьи
- Могу сделать, вот такой - очень красиво, очень экологично

- Я не хоббит, хочу нормальный - прямоугольный в плане, со скатной крышей, стенами из блоков.
- Я художник и я так вижу. А под заказчика прогибаться не буду.
Куда вы отнесете свою пачку денег? Правильно, в нормальную проектную мастерскую.

ну или прям наш случай.
Вы заказали/купили готовый проект частного дома. Красивый, дом облицован камнем... Когда он почти достроен, вы понимаете, что денег не осталось. И решаете его оштукатурить и покрасить - ну а куда деваться. И тут вам звонит архитектор, у которого вы 2 года назад заказали проект и начинает полоскать вам мозг... )

Я не могу объяснить это еще проще.

 

[Sergst]

Терминологический спор...

 

[Ziegfrid]

Ну а если уж Фостер прогибается, то кто вообще тогда архитектром может себя назвать?

Так вроде про одно и то же говорим.
Читаем - "Фостер прогибается" - это значит что сам архитектор вносит изменения в непостроенный проект. Точнее даже проекта пока нет - есть визуализация чего хотелось.
Дальше идут правки чинуш - и все начинает меняться. Хорошо что не во время строительства.

Вся суть ваших претензий к архитектору - это представления со слов экскурсоводов, которые рассказывали, что здание Y построено в 186Х году архитектором N. Это правда, так было. Архитектор с двумя подмастерьями были единственными ИТР в те времена. Так же голыми руками проектировали, строили, испытывали свой самолет Братья Райт, свой паровоз - Черепанов и т.д. (Можно даже Джобса с Возняком в гараже вспомнить)
Но знает ли кто имя человека, который построил дримлайнер или тот же сапсан? Имена эти - Boeing и Siemens AG, это труд тысяч людей. Мы живем в другом мире. Давно уже )

Согласен.
Но одна фраза у вас пропущена - СОГЛАСОВАННЫЙ труд тысяч людей.
Трансформируем на ГН:
Архитектурная мастерская Атаянца (ну может и он один - но слабо верится) запроектировала 20-е дома (ну а правильнее весь комплекс) с самого начала с учетом всех ньюансов (квартиры, подъезды, паркинги, и т.д.).
Далее нарисовала и визуализировала проект.
Создала макет.
Выпустила документацию в стадии "П".
Заказчик согласовал с муниципалитетом и получил добро на постройку домов.
Потом все это плавно трансформировалось в стадию "РД" (кем - не в курсе, но вполне допускаю что не Атаянцом, а какой-нить другой конторой)
И тут возникают непредвиденные выход в виде уродливых сооружений, которые обзываются как выходы из паркинга.

Вопрос - кто виноват? Кто в самом начале не вложил в проект, почему их нет на макете и почему они возникли в ходе строительства, а не в ходе проектирования?
Это тоже самое, что Сапсану или Дримлайнеру забыли выходы нарисовать и потом при строительстве "дядя петя" взял и выпилил где хотел двери.

Куда вы отнесете свою пачку денег? Правильно, в нормальную проектную мастерскую.
.....
...И тут вам звонит архитектор, у которого вы 2 года назад заказали проект и начинает полоскать вам мозг... )

Первое - так и сделаю и наконец-то пришли к выводу - что архитектор в нашей действительности - чисто понятийное название коллектива людей.

Второе - за границей так и будет - будут полоскать вам мозг, пока не сделаете по проекту. В нашей стране - что хочу то и ворочу.
А почему - ТАМ за проект отвечает архитектурное бюро, на котором лежит уголовная ответственность за нарушение своих функциональных обязанностей по надзору за проектом, ТУТ - никто ни за что не отвечает.

 

[lazy builder]

И он прав на все 1000%. Потому что понятие АРХИТЕКТОР - это СТРОИТЕЛЬ проекта, а не просто рисователь картинок.
И в вашей приведенной ссылке - есть ли там что-то неправильного???
Все по делу и все разложено по полочкам.

да там все неправильно.
Он показывает картинку "совка" с 5-ю дверями, где открыта одна и показывает такой же дом в пендоссии, где открыты все пять. И говорит - вот архитекторы не для людей все делают. А секрет в том, что картинки одинаковые ))) Количество дверей одно и то же ) А закрывает (точнее не открывает) их бабушка-вахтер или ЧОПовцы или биоробот с ресепшна. Так почему вы с ним соглашаетесь, что там архитекторы не так построили?

Терминологический спор...

разница в понимании термина ничего бы не значила, если бы не затрагивала конкретного человека - М.Атаянца. "...обидеть каждый может" (с) ))))