Не завелась

MoDem

Banned
deadtruck сказал(а):
Воздух:
Температура - объем
4грд = 10л
50грд = 11,68498168л

я к тому, что на канистру с воздухом внутри, действует точно такой же воздух и снаружи, т.е. воздействий на канистру не будет если она пустая.

другой вопрос что пары бензина расширяются, тут да. но я всё же настаиваю, что объём бензина меняется при изменении температуре, и именно это раздувает и сжимает канистры. Ведь если налить канистру под завязку летом, то зимой она всосётся, даже несмотря на то, что ёмкость не герметична, и по идеи объём этот должен заполнять воздух, но этого не происходит.


Mr. by сказал(а):
я бы посоветовал тебе отогнать авто на сервис:)
или бы глушил машину, т.к. это наверное бензонасос сосет

я заправляю на заглушенной машине. зимой бак "пшикает" летом - нет.

бензонасос сосёт, и примерно столько же обратно поступает по обратке. заканчивайте троллить уже.
 
D

deadtruck

Guest
MoDem сказал(а):
я к тому, что на канистру с воздухом внутри, действует точно такой же воздух и снаружи, т.е. воздействий на канистру не будет если она пустая.
1й класс физики: - согласен
2й класс физики: Если канистра герметична то уменьшившийся объем воздуха внутри заставит ее сжаться. Ибо возникнет разница давлений. Снаружи и внутри.

Не троллю. Не издеваюсь.
Но просто это такие прописные истины, что я удивлен.

Канистра летом раздувается потому как бензин переходит из жидкого в газообразное состояние при этом происходит расширение. И чем выше температура бака - тем сильнее он расширится. Для этого есть вентиляция бака. Которая не дает ему сильно раздуваться\сужаться. Если чтото пшикает - то она или не справляется или машина просто так запроектирована.


MoDem сказал(а):
но я всё же настаиваю, что объём бензина меняется при изменении температуре, и именно это раздувает и сжимает канистры. Ведь если налить канистру под завязку летом, то зимой она всосётся, даже несмотря на то, что ёмкость не герметична, и по идеи объём этот должен заполнять воздух, но этого не происходит.
Я даже привел конкретно таблицы что на сколько уменьшается\увеличивается.
Чего тут настаивать?
Если канистра налита на 100% теоретически, то конечно будет меняться объем бензином а не воздухом. Другое дело надо понимать что будет испарение но объем воздуха будет врят ли слишком большой...
В другом случае все происходит из-за воздуха, и бензина в том числе. Просто бензин расширяется слишком мало чтобы влиять слишком сильно.
 

MoDem

Banned
deadtruck сказал(а):
1й класс физики: - согласен
2й класс физики: Если канистра герметична то уменьшившийся объем воздуха внутри заставит ее сжаться. Ибо возникнет разница давлений. Снаружи и внутри.

Не троллю. Не издеваюсь.
Но просто это такие прописные истины, что я удивлен.

Канистра летом раздувается потому как бензин переходит из жидкого в газообразное состояние при этом происходит расширение. И чем выше температура бака - тем сильнее он расширится. Для этого есть вентиляция бака. Которая не дает ему сильно раздуваться\сужаться. Если чтото пшикает - то она или не справляется или машина просто так запроектирована.


Я даже привел конкретно таблицы что на сколько уменьшается\увеличивается.
Чего тут настаивать?
Если канистра налита на 100% теоретически, то конечно будет меняться объем бензином а не воздухом. Другое дело надо понимать что будет испарение но объем воздуха будет врят ли слишком большой...
В другом случае все происходит из-за воздуха, и бензина в том числе. Просто бензин расширяется слишком мало чтобы влиять слишком сильно.


клапан только стравливает, обратного поступления в бак воздуха через этот клапан не происходит. Поэтому летом когда открываем бак - ничего не происходит, а зимой воздух устремляется заполнить бак через заливную горловину.

ну в итоге то вы мне доказываете, что раздувается в канистре воздух а не бензин, а теперь оказывается таки бензин начинает раздувать канистру. а уже какие процессы при этом происходят и так понятно. смысл то всего этого начался из-за другого. Я говорил что на АЗС зимой когда заправляешься, бензин, из цистерн которые под землёй, по сути - тёплый, т.е. расширенный(?) наливаем 10 литров, в холодный бак, проезжаем на 10 км меньше чем должно быть на 10 литрах. Не потому ли что объём из-за понижения температуры на 20-30 градусов понизился? А объём бензина у нас как бы в литрах измеряется. Я вот к чему. Далее я привёл пример с канистрой безина, мне стали говорить что это воздух её раздувает. и тема зашла ну совсем в другое направление.
На деле же, бензин как и любая жидкость и сжимается, и расширяется, и переходит из одного состояния в другое, под действием как давления так и температуры, следовательно и объём жидкости в различных средах - разный. Отсюда и общепринятый - недолив - на заправках.
 
MoDem, не, недолив вы таким образом не оправдаете. Заметное расширение танков на АЗС могут дать, как правильно сказал deadtruck, только пары бензина или воздух. Насосы из хранилищ качают бензин, а не пары. Учитывая приведенные выше данные зависимости объема бензина от изменений температуры, стонавится очевидно, что такой недолив будет практически незаметен, уж никак не 5 литров на 50 литровый бак.


И кстати, "втягивание воздуха" при открывании крышки бензобака - это совершенно нормальное явление, вызванное конструктивными особенностями топливных магистралей (подачи и возвратки) современных автомобилей. И это всасывание бывает и летом. Т.е. от сезона не зависит.
 

MoDem

Banned
Да причём тут пары бензина в баках АЗС? Бензин в баках - тёплый, имеет объём больше, чем когда ты его уже нальёшь себе в бензобак и он остынет до минусовой температуры. Т.е. уменьшится в объёме. Вот и недолив. Грубо говоря, купил 10 литров расширенного бензина, залил себе, от минусовой температуры он сжался, так как плотность увеличилась. Расход зимой и так увеличивается, так как топилво воздушная смесь плохо подготавливается, бензин плохо смешивается с воздухом, масло густое вязкое и т.д. так ещё и объём бензина уменьшился)



Всасывание бывает и летом, только редко, как правило если днём была жара, а ночью +5+10 , то утром - всасывает.

конструктивные особенности это не какая-то особенность подачи и обратки, а это просто бензин заканчивается соответственно образуется ваккуум, но для этого есть клапан, бывает прям в пробке, он впускает в бак воздух, но не в таком количестве, что б при открытии пробки не происходило дополнительного всасывания, чуть чуть да разрежение останется в баке. Наружу как правило пары не вырываются (если заливал холодный бензин и он нагрелся) при открытии пробки, его выпускает другой клапан.
 
D

deadtruck

Guest
Не хочеш меня слушать. На 50л и дельту в 50 градусов будет 500гр. И это 50 градусов дельты. Или ты думаеш что на заправке подогревают баки до 1005000 градусов? Дельта с машиной будет 5 градусов и 25мл бензина.
Ну ё маё.


И у меня зимой расход меньше. Как и у всех на исправных машинах. Ибо плотность воздуха выше и климат редко включает компрессор кондиционера. Если конечно не заниматься идиотизмом и не прогревать машину перед стартом по 15 минут.
 
MoDem, ну ё-моё! Ну не на 5 литров сжимается с 50 литров заправки... Да и расход зимой растет (если растет), то больше от долгих прогревов и от частых пробуксовок у неопытных драйверов.
Да и комп, показывая расход бензина, основывается не на показаниях датчика объема топлива в баке, а на основании инфо от расходомера.
 

MoDem

Banned
Mia nomo estas DENIS сказал(а):
MoDem, ну ё-моё! Ну не на 5 литров сжимается с 50 литров заправки... Да и расход зимой растет (если растет), то больше от долгих прогревов и от частых пробуксовок у неопытных драйверов.
Да и комп, показывая расход бензина, основывается не на показаниях датчика объема топлива в баке, а на основании инфо от расходомера.

расходомер это счётчик количества тактов и время открытия форсунок. что показывает исправно как правило (если форсунки закрываются и не переливают) но если был расход 10 (фактический и по расходомеру) а стал вдруг 11 (понятно что зимой ещё куча других факторов, но их сейчас не рассматриваем) то полагаем что плотность бензина уменьшилась, следовательно и объём. форсунка открывается на положенное количество времени, и под тем же давлением в 3 атм вливает топлива в цилиндр столько же, сколько менее плотного - т.е. тёплого бензина, в камере от сжатия бензин уже нагреется и его окажется чуть больше чем нужно - заливает, но комп не понимает этого (почти не понимает, лямбда корректирует смесь но такую разницу не заметит), получается смесь - богатая, и расход больше. Не замечали что в мороз машина прёт как-то лучше, если конечно масло не густое в трансмиссиях?


deadtruck сказал(а):
Не хочеш меня слушать. На 50л и дельту в 50 градусов будет 500гр. И это 50 градусов дельты. Или ты думаеш что на заправке подогревают баки до 1005000 градусов? Дельта с машиной будет 5 градусов и 25мл бензина.
Ну ё маё.


И у меня зимой расход меньше. Как и у всех на исправных машинах. Ибо плотность воздуха выше и климат редко включает компрессор кондиционера. Если конечно не заниматься идиотизмом и не прогревать машину перед стартом по 15 минут.


ключевой момент - климат меньше включает кондиционер.

Зимой расход бензина растёт не от прогревов и пробуксовок. Масло в трансмиссии гуще, растут потери. Бензин при -18 где-то уже перестаёт смешиваться с воздухом. Но из-за сжатия в конце такта он нагревается и всё же смешивается, но уже не так равномерно как должно быть, поэтому происходит дополнительный перерасход.

Если не греть машину - будет тоже расход, причём приличный, лямда зонд начинает работать от 250-300 градусов, чтоб прогреть её до такой температуры, ей, даже с наличием греющего контакта - нужно минуты 2. Только тогда начинает подготавливаться смесь в нужной пропорции. До этого момента форсунка заливает "на всю".
У меня например стоит широкополосная лямда, что б смесь была в районе 14 ну или хотя бы 12, при -20 она должна тарабанить минут 3-5 на холостых. при этом датчик выхлопных газов показывает под 300.
Датчик масла и давления в двигателе тоже имеется, так вот масло до 50 градусов что б прогреть нужно тоже либо стоять минут пять десять на месте, или если ехать, то ну совсем на холостых, в противном случае давление масла за 10 атм закинет, мало не покажется, выдавит прокладки или сальники.

И пока не прогреете масло, оно не будет "пополняться" на стенках цилиндра, густое масло не проходит через малюсенькие и закоксованные каналы коленвалов и кривошипных механизмов. мало того, богатой смесью эта маслянная плёнка разрушится быстро очень, а новая не появтся и поршень будет тереться без смазки. + зазоры не выходят на свои тепловые рабочие режимы, а это в первую очередь - шатунные и коренные вкладыши, которые и крутятся в масляном клине (которого нет на холодном масле) а зазоры только ещё больше разбивают шейки. Такие системы как vvt-i, vtec и прочие гидрокомпенсаторы дают о себе знать как правило зимой. Ну и просто трение создаёт дополнительные потери, которые сказываются на расходе. Очень заметен расход на 6-8 цилиндрах, от 2.5 литров. На 1.6-2 литра например 4 цилиндра разницу в 1-2 литра, на потери из-за минусов сразу можно не заметить.
Но например на холостом ходу за 1 час мотор 1.6-2 литра сожрёт от 0.4 до 0.8 литра. Т.е. нужно прогреть машину 6 раз по 10 минут, что б заметить расход в пол литра литр.

А под землёй баки на АЗС никак не могут находиться в минсовой температуре, у нас глубина промерзания 1.2 метра, ну это при условии что вообще на улице жопамороз какой. На даче в химках у меня колодец, глубина 4.5 кольца (по 900 высота кольца), наполняется кольцо 2.5-3 кольца, беру градусник в -25, замеряю - показывает +3+5 на верху. Это при том что в качестве крышки - деревяшки с щелками, т.е. утепления как такового нет вовсе.
Вот и в баках АЗС принимаем +5, в бензобаке -25. Дельта в 30 градусов.

Так же и летом, в баках АЗС +10 где-то будет, покупаем бенз, заливаем в машину, в ней +30 в баке. Расширяется ведь?

я не знаю на счёт 50 мл, видимо в бензине есть что-то ещё, что сжимает канистру явно не на 50 мл, а на весь литр. Знаю что газом бадяжат, для объёма, но и водички льют. Вообщем не знаю, но люди по расходомеру зимой замечают, что налили 10 литров, а расход показывает те же 8 литров на 10, но при этом бензина в баке уже нет. Валят на недолив.
 
D

deadtruck

Guest
Знаешь. Есть наука. Физика. А есть наука "одна бабка сказала".
У меня есть ситроен. 2007 года. Даже в -30 на нем ничего не грею и не грел. Завел и поехал. Достаточно времени чтобы понять, что я все делаю верно? Масло на нем меняют иногда раз в 30000.
НА улице -25 уже давно и редко бывает. Сейчас вообще -1. Офигеть дельта? Да даже и 30 градусов дельты дадут около 300 грамм с 50 литров (табличка на работе - просто так посчитал). Не 4 литра. Не 1.
Как бензин бадяжить газом или водой - это для меня новое. Спрошу ради интереса, у меня друг имеет несколько заправок. Но имхо проще недоливать чем морочиться с водой и газом...


В начале машина фигарит на всю чтобы:
Нагреть катализатор. Лямбда нагреется достаточно быстро.
В движении машина нагревается намного быстрее чем на месте. Просто в разы. Пока датчик температуры не выйдет в определенную зону - расход бенза будет повышен. Чего и приводит в том числе к увеличению расхода. До кучи на автоматах зимний режим не оптимально переключает передачи и трогается со 2-3 что тоже приводит к расходу. Ну и пробуксовки.
Если того избегать - то расход меньше чем летом.
 

Mr. by

Moderator
MoDem сказал(а):
Так же и летом, в баках АЗС +10 где-то будет, покупаем бенз, заливаем в машину, в ней +30 в баке. Расширяется ведь?

Конечно расширяется, на пару литров и происходит следующее:
а) вытекает из бензобака пачкая машину
б) взрывает бензобак из-за возросшего давления на стенки

Зимой расход еще больше потому чтотна дорогах снежная каша, попробуйте полазить по грязи и он тоже возрастет
 

MoDem

Banned
deadtruck сказал(а):
Знаешь. Есть наука. Физика. А есть наука "одна бабка сказала".
У меня есть ситроен. 2007 года. Даже в -30 на нем ничего не грею и не грел. Завел и поехал. Достаточно времени чтобы понять, что я все делаю верно? Масло на нем меняют иногда раз в 30000.
можно и через 50 000, только это будет похоже не на замену масла, а на выковыривание мазута. такой период замены не для нашего бензина (со свинцом и серой), и если кто-то меняет раз в 30 тысяч, это значит очень хорошая заправка попадается.
но я Вас не отговариваю, меняйте раз в 30 тысяч и не прогревайте. Допускаю ещё не греть масло в -15 со спецификацией 5w20 0w20, это действительно очень жидкие масла, но таких жидких масел в принципе не хватит на 30 000, литра полтора два за это период просто сгорит. По конструктивным особенностям ДВС. Не существует двигателя не жрущего масло. просто посмотрите видео как стекает то или иное масло на морозе.
у меня за плечами не только опыты владения машиной типа - сел завёл поехал и понял что всё правильно делаю. у меня опыт ремонта и постройки двигателей марок тойота-ямаха. Таких как 4A 7A 3S 5S 1G 1JZ 2JZ, RB20 от сильвии туда же.
Сел, завёл, поехал - проехал 30 000... И? О каком опыте это говорит?
Двигатель разбирали? Смотрели задиры на вкладышах и стенках? замеряли размеры? Двигатель если алюминиевый - то можно так его дрючить меняя раз в 30 тыщ, они всё равно одноразовые, что с маслом что без масла 150-300 тысяч ресурс.
deadtruck сказал(а):
НА улице -25 уже давно и редко бывает. Сейчас вообще -1. Офигеть дельта? Да даже и 30 градусов дельты дадут около 300 грамм с 50 литров (табличка на работе - просто так посчитал). Не 4 литра. Не 1.
Как бензин бадяжить газом или водой - это для меня новое. Спрошу ради интереса, у меня друг имеет несколько заправок. Но имхо проще недоливать чем морочиться с водой и газом...
ну фантазировать на тему - что они там делают - можно сколько угодно. на счёт бадяги бензина газом новое? Ну в школе об этом не рассказывают, а я видимо сейчас открытие сделал? http://yandex.ru/yandsearch?text=разбавление+бензина+газом&lr=213

что б не цитировать..

deadtruck сказал(а):
В начале машина фигарит на всю чтобы:
Нагреть катализатор. Лямбда нагреется достаточно быстро.
В движении машина нагревается намного быстрее чем на месте. Просто в разы. Пока датчик температуры не выйдет в определенную зону - расход бенза будет повышен. Чего и приводит в том числе к увеличению расхода.
катализатор не влияет на работу двигателя, только на окружающую среду. мне пофиг прогрелся он или нет, лишь бы не был забит.
лямда греется быстро? проверяли? как узнали? я например знаю на сколько быстро.
при движении машина греется быстрее, всё верно, а не думали почему? не потому ли, что она льёт больше топлива за единицу времени?
На прогревочных оборотах бензина потратится меньше, чем при движении сразу. Хотя бы потому, что на холодную, форсунка льёт весь такт хода поршня, на горячую время открытия форсунки за 1 такт уменьшается до минимальных. Расход топлива при полностью открытых форсунках на 3000 оборотах и на 1000 ХХ будет ну по-любому разный. Достаточно знать принцип работы топливной системы и зажигания.
deadtruck сказал(а):
До кучи на автоматах зимний режим не оптимально переключает передачи и трогается со 2-3 что тоже приводит к расходу. Ну и пробуксовки.
Если того избегать - то расход меньше чем летом.
до кучи ,у автоматов каких? гидротрансформаторных? так у них есть даже отдельный контур для прогрева масла в коробке! такие дураки наверное это придумали.
пробуксовки какие? колёс по асфальту? зимой в мороз можно и по асфальту ездить, пробуксовок не будет. так то да, пробуксовки по льду снегу есть. Только пробуксовки происходят уже когда колесо не цепляется за поверхность, следовательно двигателю не требуется дополнительных усилий, просто на "холостых" крутится колесо и всё, бензина на это уходит не много.

Расход бензина будет больше, хотя бы потому, что ДВС выделяет энергию, в т.ч. тепловую. Чем меньше он будет выделять тепловой энергии, тем меньше будет расход топлива. Теперь вопрос - когда двигатель будет больше отдавать тепловой энергии в атмосферу - когда -20 или когда +20 ?


Mr. by сказал(а):
Конечно расширяется, на пару литров и происходит следующее:
а) вытекает из бензобака пачкая машину
б) взрывает бензобак из-за возросшего давления на стенки

Зимой расход еще больше потому чтотна дорогах снежная каша, попробуйте полазить по грязи и он тоже возрастет

не взрывает, ибо в бензобаке есть клапан стравливающий давление. мало того, как правило - заправил и поехал сразу же, т.е. объём как минимум на литр уменьшится.
канистра у меня хоть и разбухла но не взрывается.

каша эта та что была пару дней? я даже не успел её заметить))
так же можно утверждать что расход увеличится от тяжести веса водителя, и если полный бак не заправлять тоже можно сэкономить, так как лишний вес не таскаем)) элементарно спущенные колёса на 0.5 атм увеличивают расход. Стойки амортизатора не работающие - увеличивают расход. Даже антенна радио увеличивает расход))

Ну мы же сейчас отбросили все эти условия, и рассматриваем что расход ещё и увеличивается из-за того, что топливо из АЗС изначально было теплее, следовательно менее плотное больше в объёме, налили в бак к себе, при -20 топливо стало плотнее и меньше в объёме. + ещё более плотное топливо сказывается чуть хуже на топливовоздушной смеси, и это тоже расход, хотя расходомер точно отсчитает количество литров на расстояние, он просто не может рассчитать какой плотности бензин и на сколько он увеличивается сжимается. Отсюда и недолив на АЗС.
 
D

deadtruck

Guest
Я конечно понимаю что у вас есть опыт постройки чего то непонятного и ненужного с разнообразными буквами. Но у меня пол страны "постройщиков" которые силы в синих писалках мерят.
С телефона не буду комментировать, неудобно.


Из вашего поста получается что: каша сладкая потому что бутерброды с колбасой...
 

MoDem

Banned
ну кому нужно, а кому и не нужно, это дело каждого. Я к тому что с двигателям не на уровне менеджерских буклетов подхожу. далеко не ко всем, сфера деятельности иная, но в свободное время ковырялся и ковыряюсь с моторами, и автомобилями в целом. и только с определённым моделям двигателями, что такое 1JZ/2JZ например можно погуглить и станет понятно, какого цвета писалки.
 
D

deadtruck

Guest
Погуглил. Дрыгатель старых тойот. До 2007года.
Какое это отношение имет к потреблению топлива и расширению бензина?
Бензин бадяжат не газом а газолином. Это другое и не испаряется оно как газ... Да и то все на уровне "одна бабка сказала"
 

MoDem

Banned
Газолин не газ? а что же это?

с момента появления ДВС никаких координальных изменений в конструкции не произошло, кроме удешевления конструкции с 2000-2005 годов. к потреблению топлива никакого отношения не имеет.
 
D

deadtruck

Guest
Конечно в двигателях ничего не изменилось. Теже цилиндры и поршни и горючее...
 

chudinov

New member
ну что парни, закончилась история. Поменял свечи и заодно новый ксенон.
Завелась ласточка, вот только замерз пока менял свечи.
 

agentbel

New member
подздравляю!!!
должна была завестись - на улице весна можно сказать...
 

lazy builder

New member
chudinov, поздравляю! Осталось только выяснить, помогло потепление или замена свечей ))))
 
Верх